对轮滑双蹬技术的不同声音(2012.4.11修改)

lanhan

牧野 发表于 2012-4-6 07:29
楼主说了这段话，我感到很可笑，“我向版主承诺把过去说的一些与讨论技术无关的话删掉，请你有礼貌些，看图 ...

以下是牧野说的：
发表于 2012-3-28
这个圆形平面图的力学分析真是害人不浅！LZ也是受其所害。咋看起来似乎有其道理，但实际上却与事实相悖。真正能够代表双登理论的数学模型是一条延时间轴的不连续波浪图（所谓不连续是脚与地面脱离产生的间隔），如：这是经过实际运动和理论认证的。之所以这个“圆形图”给人以误导，是因为它错误判断了双登运动的真实状态，如果硬要用此图来分析的话，那么第二象限的状态就不是外刃推动，而是内刃推动。外刃推动只在第三象限发生，过了0轴就转为外刃推动了。在实际运动中，外刃蹬地的时间很短，虽然时间短，但它却延长了一次推动的时间，储备了另一条腿的能量。如果将外刃状态延长到第二象限，说明这是一种错误状态，也是很多刚刚学会双登技术经常犯的毛病。

点评lanhan  如果硬要用此图来分析的话，那么第二象限的状态就不是外刃推动，而是内刃推动。外刃推动只在第三象限发生，过了0轴就转为外刃推动了。又看了一遍你的帖子，我根据你的第2、第3象限的分析判断你不会滑，你全说错了。  详情 回复 发表于
2012-3-29 17:12
lanhan  请你按照你的理论画一遍轮滑双蹬技术速度合成分解图，从左脚到右脚，从外刃到内刃，然后贴上来。  发表于 2012-3-28 15:15
lanhan  请你仔细看看版主student123 的“使用双推技术时为什么浮脚落地的脚尖取向会是向内？”视频，看看外刃推动到底是在第三象限、还是在第二象限？  发表于 2012-3-28 14:54  

牧野 发表于 2012-3-28 14:37
这个圆形平面图的力学分析真是害人不浅！LZ也是受其所害。咋看起来似乎有其道理，但实际上却与事实相悖。真 ...
你本不该用象限图来框定“双推”。

点评lanhan  请你看艾迪轮滑技术——双蹬视频，看看实战中外刃推动到底是在第三象限、还是在第二象限？  发表于 2012-3-28 15:48  

lanhan 发表于 2012-3-28 15:42
1.惯性速度是不对，我已经更正了。有些地方书写不便就不改了。
2.我的分析是对的。你说的不对，请你再学 ...
1，上图不方便
              2，我已经说的很清楚了，就受三个力，再有的话就一定是神的推力了，哈哈！

点评lanhan  你不上图，我看不清楚。别的滑友也看不清楚你的力学分析。  发表于 2012-3-28 16:17  

lanhan 发表于 2012-3-28 16:11
你自己把轮滑双蹬技术速度合成分解图从左脚到右脚，从外刃到内刃，图画一遍就明白了。
        重力是 ...
咳！力学分析哪有“内力”一说，你如果对这方面感兴趣就看看中学物理的力学部分吧。

点评zhangbaicheng  哈哈！原以为牧野只是轮滑高手，现在看来还是一位出色的物理教师但比起那位抱着所谓正确“理论”不放的“教授”还有很大的差距啊在网上只是纸上谈兵，如果较真那就实  详情 回复 发表于 2012-3-29 08:42
lanhan  到现在，你是第一个否认轮滑运动是由人体内力作用于地面产生推力的人  发表于 2012-3-28 17:05
lanhan  你还的学习啊！  发表于 2012-3-28 17:00  

lanhan 发表于 2012-3-28 17:02
不知道人体内力还要讨论轮滑技术？轮滑是怎么滑起来的？
受力分析首先要确定受力对象，即确定分析系统，那么系统之外的作用力叫外力（如重力、支撑力、摩擦力等），系统内部间的作用力叫内力，系统的运动状态只与外力有关，与内力无关。不和你谈了，还要给你补中学物理，哈哈！

点评lanhan  请问：轮滑运动中人体受到的支撑力有哪些？是怎样的？  发表于 2012-3-28 18:38  

lanhan 发表于 2012-3-28 18:30
在轮滑运动中如果没有人体内力的作用，这人是怎么滑起来的？是人体内力作用于地面产生的支撑反作用力 ...
和你说了，物体运动和内力无关，就像人走路或轮滑，都是靠外力（摩擦力）产生运动的。

点评lanhan  你的摩擦力、支撑力的问题还没有回答呢？人滑轮滑是靠什么力滑起来的？  详情 回复 发表于 2012-3-29 19:43
lanhan  人体没用力，这人就走路了，轮滑也滑起来了。  发表于 2012-3-28 19:32  



lanhan 发表于 2012-3-29 17:12
牧野说：“如果硬要用此图来分析的话，那么第二象限的状态就不是外刃推动，而是内刃推动。外刃推动只在 ...

2012-3-29 18:49 上传下载附件 (106.84 KB)
此图是描述双推运动的真实轨迹
本不想与你讨论了，但看了你这个帖子又想说两句，3点：1、你的“象限说”分析“双推”的力学图形不科学；2、ZHANGBAICHENG不是我的粉丝，他是获得过省、区、市及全国中老年速度轮滑多项冠军的业余爱好者；3，此图是描述双推运动的真实轨迹。


  




点评lanhan  你懂力学吗？就你这个视屏上的人也不会滑。你问问动力学的人，前后摆臂不会带动身体绕着垂直轴转吗？这对直道滑行有利吗？你再看看艾迪的双蹬视频。  发表于 2012-3-29 19:59
lanhan  仔细看看你上的图，想想你说的：如果硬要用此图来分析的话，那么第二象限的状态就不是外刃推动，而是内刃推动。外刃推动只在第三象限发生，过了0轴就转为外刃推动了。对吗？  发表于 2012-3-29 19:36
lanhan  我就挑战这位全国冠军。敢不敢穿与我一样的鞋比赛？  发表于 2012-3-29 19:12
lanhan  就能把别人的图拿过来。不要光拿轨迹图，你把水平面上受力分析图贴上来。  发表于 2012-3-29 19:10  



lanhan 发表于 2012-3-29 19:43
你的摩擦力、支撑力是从哪里来的的问题还没有回答呢？人滑轮滑是靠什么力滑起来的？

好的，我来教你。当人相对地面静止且无相对运动趋势时，当然没有摩擦力，此时人受到的外力只有重力和支撑力；当人开始蹬地时，人相对于地面运动趋势发生改变，根据作用力与反作用力原理人会受到地面反方向的摩擦力，即产生改变人的运动状态的加速度的原动力。试想：如果没有摩擦力，一切物体都会保持原来的状态，原来运动的就总运动，原来静止的就总静止，直到有一个外力来改变它的状态。知道了这些，你的“人滑轮滑是靠什么力滑起来的”还有疑问吗？

点评lanhan  脸皮太厚了吧？运动趋势从何而来？“当人开始蹬地时”是什么力？我现在就要和你的全国冠军较量！  详情 回复 发表于 2012-3-29 20:41  

到这时为止，是不是你的脸皮太厚？

牧野

lanhan 发表于 2012-4-6 12:27
你这个话说外行了。8字图形可大可小，半径可以1m、2m、3m、5m、10m、20m、30m，练的是左右两个方向高速 ...

我知道，你这8字滑是轮滑技术的基础练习，也可视为入门练习。而速度轮滑在公路上的正反方向的“双煞”技术和你的8字练习不在一个技术量级上，稍懂轮滑技术特别是刷街族都会知道的，可以说这是一项“生命”级别的技术！在速度轮滑的“双煞”面前你的8字滑还会有多高的技术含量吗？

3125006

个人认为：轮滑和滑冰有着根本的区别
          轮滑是滚动滑行，双推过程中不只是简单的力的合成与分解，运动过程中还存在着势能与动能。
          最重要的是省力，适合长距离滑行。

lanhan

3125006 发表于 2012-4-8 20:49
个人认为：轮滑和滑冰有着根本的区别
          轮滑是滚动滑行，双推过程中不只是简单的力的合成与分解， ...

1. 轮滑和滑冰最大的相同点是它们的鞋的几何形状相同，前后长、左右窄，刚度大，这个特点使运动员不便向后蹬地，还有一点是向前滑行速度大于支撑腿蹬伸速度，这两点决定了轮滑和滑冰运动正确的动作是蹬地方向与支撑腿惯性滑进方向相垂直。这样，接下去的力学分析都是建立在它们的基础之上的。
        人体运动时，作用在地面上的支撑力和地面给人体的支撑反作用力大小相等，方向相反，同时在同一条直线上。若将人体看做一个力学系统，那么，人体内部各部分相互作用的力称为内力。例如，肌肉力、韧带张力、软骨应力、骨的应力等都属于人体的内力。人体内力不能直接引起人体整体运动。人体与外界接触并相互作用时，内力可以引起外力。（运动生物力学，人民体育出版社，2005年6月：53页）
2. 在水平地面上滑行重力势能不能产生使人体水平方向移动的作用，重力只与摩擦力有关。只有人体与外界接触并相互作用时，内力引起外力时才能使人体位移。也就是说只有运动员的支撑腿向侧蹬地的力使运动员产生位移，当然还的有重力和轮子与地面之间的摩擦系数。不是摩擦力推动人体运动，是摩擦力与支撑反作用力的水平分力大小相等、方向相同。在这里，没有运动员的支撑腿向侧蹬地的力，法向静摩擦力就不存在。不是法向静摩擦力推动人体运动，是法向静摩擦力使轮子与地面之间在法向保持相对静止，不滑动，也就是支撑点牢固、不移动。在轮滑和滑冰，这时法向静摩擦力等于支撑反作用力的水平分力，切向轮滑是滚动摩擦力、滑冰时滑动摩擦力。也就是说在水平地面上，必须人体消耗能，做功，才能使人体运动。假如说双蹬技术的外刃蹬地动作重力势能使人体水平方向运动，轮滑直道前滑是周期性动作，那么重心降低以后，又是什么能使身体重心再次升高的呢？还是人体肌肉力做功。运动员惯性滑进就是由于具有动能克服了摩擦阻力和空气阻力。

漫步.

lanhan 发表于 2012-4-5 22:59
你的意思是说轮滑双蹬动作可以脱离走、跑、跳？轮滑与水冰的力学原理不一致？

我是说”轮滑双蹬不是走，跑，跳。不是水冰；“走，跑，跳的重心在纵向变化，而轮滑双蹬的重心是在前后左右的变化。简单的说，走，跑，跳要由前脚掌弯曲来完成，而轮滑鞋底是不能弯的。至于轮滑与水冰的关系，你就看看216楼爱速滑老师的论点吧。您如能认同以上观点，再说双蹬就好理解了。

lanhan

漫步. 发表于 2012-4-8 22:52
我是说”轮滑双蹬不是走，跑，跳。不是水冰；“走，跑，跳的重心在纵向变化，而轮滑双蹬的重心是在前后左 ...

你没有仔细研读我在225楼的回帖。
走、跑、跳可以是横向的。轮滑和滑冰都是横向的走、跑、跳。
216楼爱轮滑的观点我不能认同。轮滑和滑冰，二者的力学道理是一致的，任何人做了力学分析都会知道。
爱轮滑只是说有不同，他没有把他做的力学分析贴上来，让大家看到轮滑和滑冰在力学分析上哪里不同。

3125006

很高兴认识楼主 。您能理论上分析轮滑运动，并认真回帖，谈观点，这是一个很好的学习机会。
不过，我还是认为势能在做功。因为发力时，轮子与地面形成夹角，出了内能外，势能也在做工。不知对否，探讨吧。

lanhan

3125006 发表于 2012-4-9 09:54
很高兴认识楼主 。您能理论上分析轮滑运动，并认真回帖，谈观点，这是一个很好的学习机会。
不过，我还是认 ...

       你提出的问题，前面已有人从别的角度提出过相似的问题，你仔细看前面的回帖。
       在平地上势能做功了以后，必须要消耗人体内力使身体重心恢复到做功前的高度。所谓蓄能不是平白无故出来的。而且，真的外刃支撑时势能做功了，身体重心的投影点必然在支撑面之外，是一个破坏平衡的状态，是什么力又使他恢复平衡了？支撑点在哪里？力的方向朝哪？支持轮滑双蹬技术的人强调外刃支撑向侧蹬地时有向侧的水平加速度，并且提高了身体重心向外侧运动的速度，但是解释不了是哪一个力使身体重心由于惯性定律向外侧继续运动的速度降为零、再返回到支撑点上方。从而反证了外刃支撑向侧蹬地后身体重心向外侧运动的速度为零。

lanhan

另有《对双蹬技术的不同声音》，欢迎参加讨论。

2. 外刃蹬地动作的支撑反作用力符合曲线运动的向心力的特征

双蹬技术的支撑腿向外倾斜向侧蹬地动作（简称外刃蹬地）的支撑反作用力方向与支撑腿的惯性滑行方向相垂直，身体重心受到了向侧的加速度，作用一定时间后，身体重心向侧运动的速度理应不为零，并沿着合速度方向前进。但当外刃支撑向侧蹬地结束后，也就是所受侧向水平方向外力消失以后，身体重心并没有根据惯性定律保持原来的运动状态远离支撑点继续向外侧运动下去，没有交换支撑腿、把身体重心推到新的支撑腿上，沿着合速度方向前进。而是进入外刃支撑转变平刃支撑过程，身体重心回到了原支撑腿上、由原支撑腿继续支撑身体重心进入直线滑进阶段。所以，从支撑腿开始向外侧倾斜到由向侧外倾斜转变为垂直这段时间里，以支撑脚为参考系，身体重心在支撑反作用力水平分力方向上位移为零，向侧的速度为零，不适用运动的合成与分解的平行四边形定则。因此，这个侧向力符合曲线运动的向心力的特征[5]，运动员在切线方向上不受力，没有加速度，速度大小没有改变，只是改变了速度的方向。外刃蹬地时的滑行轨迹是一段曲线。如果没有交换支撑脚，相同道理，内刃蹬地时的滑行轨迹也是一段曲线。

lanhan

外刃蹬地动作的支撑反作用力符合曲线运动的向心力的特征
双蹬技术的支撑腿向外倾斜向侧蹬地动作（简称外刃蹬地）的支撑反作用力方向与支撑腿的惯性滑行方向相垂直，身体重心受到了向侧的加速度，作用一定时间后，身体重心向侧运动的速度理应不为零，并沿着合速度方向前进。但当外刃支撑向侧蹬地结束后，也就是所受侧向水平方向外力消失以后，身体重心并没有根据惯性定律保持原来的运动状态远离支撑点继续向外侧运动下去，没有交换支撑腿、把身体重心推到新的支撑腿上，沿着合速度方向前进。而是进入外刃支撑转变平刃支撑过程，身体重心回到了原支撑腿上、由原支撑腿继续支撑身体重心进入直线滑进阶段。所以，从支撑腿开始向外侧倾斜到由向侧外倾斜转变为垂直这段时间里，以支撑脚为参考系，身体重心在支撑反作用力水平分力方向上位移为零，向侧的速度为零，不适用运动的合成与分解的平行四边形定则。因此，这个侧向力符合曲线运动的向心力的特征[5]，运动员在切线方向上不受力，没有加速度，速度大小没有改变，只是改变了速度的方向。外刃蹬地时的滑行轨迹是一段曲线。如果没有交换支撑脚，相同道理，内刃蹬地时的滑行轨迹也是一段曲线。