对轮滑双蹬技术的不同声音(2012.4.11修改)

阿棍儿

我没什么技术水平，所以我没什么结论，不过你这文章我没耐心看下去了，没毕业时候即使看外国的文章也没有这么费劲，如果你认为你是对的，希望你能严谨的论证，考虑更多有意义的因素，每一个字都要有根据，不要加入想当然的结论。特别是文字、图和公式的符号要对应上，这样才好看的懂，也好照你说的去实践一下，群众的实践如果能证明你的结论不是更好吗？如果你写的清楚些，我看明白了，我会帮你跟大家解释。
学术就是这样啊，一个人写文章，另一个人照着做，现象一样，支持者就多了一个，然后新的理论才能被大家接受。
如果啥也不会的xx没资格参与这件事，也可以就当我没说。

lanhan

henk说"我觉得我的说法在中学物理的层面上是能够自圆其说的，但是本质上仍然只是没有实验依据的假设而已。我的说法跟你的说法唯一的区别是，你假设推力用作向心加速度，我假设用作向横向加速的加速度。本质上都只是假设，需要实验证明。否则都没有说服力。"
在343楼的帖子里henk又一次回避了“横向速度”这个词。
      用我给你提供的假设已知条件，用中学物理知识就可以比较容易地计算出以支撑脚为参考系、运动员外刃蹬地时身体重心相对支撑脚位移的横向速度吧？你就算一次呗！

       那么请你计算一下，马拉松比赛时，假设最优秀的运动员右脚外刃蹬地动作的力（支撑反作用力）是F=490N，身体质量m=50kg，在支撑反作用力作用下从身体重心在支撑点正上方向开始向右外侧移动、到向右外侧倾斜达到最大程度时与地面夹角g=80°，用了时间t=0.5 s，运动员支撑腿最大蹬伸时长度假设1.0m，惯性滑行速度v=5m/s。已知条件够不够用？对了，再给点儿优惠条件，所有已知条件都可以当做已经是平均值或者始终是最大值使用。
       这其中获得了多大的向心加速度？获得了多大的横向加速度（为了计算简便，同意你可以把水平分力全都计算成横向加速度）？身体重心相对于支撑脚横向速度最大达到了多少？
      你总是说要验证，这次请你计算验证一下。
      不要以缺乏试验为借口不敢计算。你说我上面提供的假设已知条件，优秀的运动员能不能做到？中学物理教师每次出题都要自己先做一遍实验证明一下吗？不用吧？因为许多数据都是被验证过的，在常理之中的。你说我上面提供的已知条件那一条优秀运动员做不到？

阿棍儿

lanhan 发表于 2014-4-30 22:14
"我觉得我的说法在中学物理的层面上是能够自圆其说的，但是本质上仍然只是没有实验依据的假设而已。我的说法 ...

我不想去研究这个理论，因为我的装备做这个动作也太困难了，毕竟只是业余爱好。
我说的验证是指，有没有可能让别人体会到你说的结论。很多人想办法反驳的原因我觉得至少有几方面：
1.文章没看懂；
2.与一贯的认知相悖；
3.与实际体会相悖；
对于1，我只能说写文章的事情需要训练，写的再好，可能还会有人看不懂，但是文章写更好是有好处的。
对于2，这个是你最大的困难，打破传统思维是很困难的事情，玩速滑的有很多岁数不小的，接受新观点也不那么容易，你不可避免的要和大家解释这解释那的。如果你能把3解决，其他都好说。如果你还想继续证明你的结论，可以从多角度来证明你的结论，提供更详实的资料。
例如，录视频，把图画改成真人的pose，是不是会有更多人理解呢？提供多角度，且更直观的表现方式应该更能说明问题吧。
据说双蹬是个很难做的动作，你可以做个视频出来，把你所说的双蹬动作做一个规范，因为也许大家每个人心里的双蹬动作都不一样呢？
这只是一个例子，如果你够执着，你可以再动动脑筋，考虑更好的表现方式来做说明。
你不用更我讨论细节问题了，我只是个外行，你专心让别人信服你就好了。
我欣赏颠覆别人认知的人，因为他们有独特的视角，不从众的思维，希望你是这样的人。

lanhan

下面截图里henk这个帖子可以回答你的所有问题。根本不用做动画、或者视频，关键点是分析运动时要先确定参考系。要先说清楚以哪一点做参考系，然后再说运动员如何、如何。即使是动画、或者视频也应如此。
       实际上你们支持双蹬技术的人只想挑我的论点、论据的毛病，自己一伙人的错误论点、论据都视而不见，你们自己人的说法自相矛盾、互为否定答案。关于双蹬技术的力学理论，可以这么说，只要有一点证明它不能提高滑行速度，它的力学理论就站不住脚。
      “将传统技术中减速的自由滑进阶段改变为一次利用轮外沿的蹬地，一个单步中增加了一次积极的加速阶段。”这就是双蹬技术的力学理论，现在的讨论就是围绕着这个理论进行的。
    提出搞视频的人应该知道最终的分析仍然要建立一个参考系，分析外刃蹬地的力是不是使身体重心在这个力的方向上获得了加速度、速度（在忽略阻力的情况下）。这一点henk的想法是对的。我们接下来的辩论就是要论证有没有henk所说的“横向速度”？

lwj0378

其实实践是检验理论的标准，看看国际轮滑马拉松比赛的视频，看看那些获奖者采用了什么技术。

lanhan

henk 发表于 2014-4-30 18:20
不好意思，这个还真算不出来。

我的观点是，一切计算应该有实验支撑，没有实验数据的话，就只能是根据 ...

henk说"我觉得我的说法在中学物理的层面上是能够自圆其说的，但是本质上仍然只是没有实验依据的假设而已。我的说法跟你的说法唯一的区别是，你假设推力用作向心加速度，我假设用作向横向加速的加速度。本质上都只是假设，需要实验证明。否则都没有说服力。"
在343楼的帖子里henk又一次回避了“横向速度”这个词。
       用我给你提供的假设已知条件，用中学物理知识就可以比较容易地计算出以支撑脚为参考系、运动员外刃蹬地时身体重心相对支撑脚位移的横向速度吧？你就算一次呗！

       那么请你计算一下，马拉松比赛时，假设最优秀的运动员右脚外刃蹬地动作的力（支撑反作用力）是F=490N，身体质量m=50kg，在支撑反作用力作用下从身体重心在支撑点正上方向开始向右外侧移动、到向右外侧倾斜达到最大程度时与地面夹角g=80°，用了时间t=0.5 s，运动员支撑腿最大蹬伸时长度假设1.0m，惯性滑行速度v=5m/s。已知条件够不够用？对了，再给点儿优惠条件，所有已知条件都可以当做已经是平均值或者始终是最大值使用。
        这其中获得了多大的向心加速度？获得了多大的横向加速度（为了计算简便，同意你可以把水平分力全都计算成横向加速度）？身体重心相对于支撑脚横向速度最大达到了多少？
       你总是说要验证，这次请你计算验证一下。
       不要以缺乏试验为借口不敢计算。你说我上面提供的假设已知条件，优秀的运动员能不能做到？中学物理教师每次出题都要自己先做一遍实验证明一下吗？不用吧？因为许多数据都是被验证过的，在常理之中的。你说我上面提供的已知条件那一条优秀运动员做不到？
       双蹬技术也太高深了吧？假设的已知条件差一点儿都不能证明你的"人体重心必然有横向速度"的现象和理论.
       你是不是想通过我不具备实验条件阻止我对你的追问哪？

lanhan

       大家看看谁这么无耻，双推和弯道压步的区别都看不出来，就教训别人“你还是分析清楚内刃蹬地后再来讨论吧。等你吃透了内刃，外刃也就迎刃而解了。”   内刃蹬地之后和弯道压步动作都交换了支撑脚，支撑点有变更。双推技术外刃蹬地动作的支撑点在用力方向上有变更吗？
       还有“而双推时，人体围绕脚作钟摆运动，这个钟摆运动就是为了获得横向速度。”你上百度查一下“摆”的描述。摆：悬挂于定点能在重力影响下往复摆动的物体。你家的摆把定点悬挂于地面上，摆锤能在重力影响下往复摆动？
      这是不是几百年的中学物理知识？要不要经过实验验证？当理论与实践不相符时是不是先应当找理论的问题？
       回头看看你自己的发言，错误百出。每一个都给你贴图指出来，打字我都嫌费事。

无忧角儿

无忧角儿 发表于 2014-4-30 08:54
听说郭丹、乔伊...等名将都不用双推啦

你这人攻击性很强啊且素质也不高！说实话我根本没兴趣看你那篇大作，你很执著和固执，就是一个根本不懂双推理论和技术的体育棒子（借你的话说），所以得出反方向加速度这样的结论也就不足为奇啦。二年啦有几个人认同你这个观点，我看着都累，反思吧。我可不能让你忽悠瘸了！

henk

我对双推确实不懂。今天仔细看了看视频，人体向侧向的加速并不明显，但是另一方面，似乎在外刃蹬地时是向侧后方蹬的呀！如果是这样的话，自然会有向前的加速度分量。外刃蹬地的加速作用是显而易见的呀！

henk

下面的图片是视频截图，不太清晰，但还是可以看出外刃蹬地时是向侧后方蹬的。